Baudet vs. Halsema: een klassiek toneelstuk in zes bedrijven

Femke Halsema en Thierry Baudet discussieerden maandagavond in de Stadsschouwburg. Aan de hand van zes klassieke teksten, voorgedragen door acteurs, spraken ze over identiteit en nationalisme. Een debat, georganiseerd door De Balie, tussen de voormalig leider van GroenLinks en de voorman van Forum voor Democratie dat zich verrassend makkelijk laat schrijven als een klassiek toneeldrama.

Voordat de avond begint, is de toon al gezet met een demonstratie buiten de Stadsschouwburg. ‘We willen met argumenten laten zien dat Baudet een racist is’, zegt een van de acht demonstranten. Aan bezoekers deelt hij een pamflet met uitspraken van de politicus uit.

Midden op het toneel ligt een wit, leeg plateau. Eroverheen galmen woorden de zaal in. Vier acteurs van Toneelgroep Amsterdam dragen zes teksten voor. Na elke rede voeren Halsema en Baudet een gesprek over de essentie ervan. Baudet gekleed in een witte broek, Halsema in een witte rok.

Zoals een klassiek drama betaamt begint de avond met hoofdpersonen die elkaar aftasten in een inleidend bedrijf. Daarna schetsen Baudet en Halsema het spanningsveld. Het conflict, de strijd en de tegenaanval volgen. De verzoening in het laatste bedrijf sluit ons toneeldrama af.

Schiller – Wilhelm Tell (1804): Een fragment over Wilhelm Tell en de Zwitserse strijd om onafhankelijkheid van het Habsburgse Rijk. Van wie is het land?

Thierry Baudet:                 Ik heb veel bewondering voor Zwitserland. Het is de enige functionerende democratie. Een  waardengemeenschap.

Femke Halsema:              Ik verwachtte dat je over een etnisch verbond zou spreken.

Thierry Baudet:                Dat is grappig. Het gaat niet om afkomst, geloof of geboorteplek, maar om de sociale cultuur. Je onderdeel willen voelen van een natie.

Femke Halsema:              Je hebt afstand genomen van jouw homeopathische-verdunning-uitspraak. Toch heb je ook gezegd dat Europa dominant blank moet zijn.

Thierry Baudet:                Ik ben blij dat we dit misverstand uit de wereld kunnen helpen. Het gaat om, zoals de filosoof Roger Scruton schrijft, een gemeenschappelijk idee van een ‘wij’.

Femke Halsema:              Alaska is het tegenvoorbeeld van een nationale identiteit die juist snel kan groeien. Pas aan het einde van de negentiende eeuw kwam dit land bij de Verenigde Staten, die schreeuwen niet om zelfstandigheid.

Thierry Baudet:                Wat een voorbeeld, daar woont niemand! (Lacht.) Ik heb het niet over etniciteit. Ik ben een nationalist, die het graag een beetje gezellig houdt.

Femke Halsema:              Ik wist niet dat er een Job Cohen in jou schuilgaat.

Euripides – Smekelingen (423 v. Chr) Athene tegen Thebe. In Thebe regeert de autocratische koning Argos, in Athene is het volk de baas. Wie is het volk?

Femke Halsema:              De soevereiniteit van het volk is fictie. Er zijn evenveel meningen als dat er mensen zijn, dus er is permanent een meningsverschil.

Thierry Baudet:                Ik ben een voorstander van directe democratie, middels referenda. Het is de enige manier om corrupte incestpolitiek te voorkomen. Alle westerse democratieën zijn ontaard in oligarchieën. Deze kartelvorming van een kleine groep mensen die de macht hebben, kun je corrigeren met referenda.

Femke Halsema:              Je hebt gezegd tegen het parlementarisme te zijn.

Thierry Baudet:                Oh ja?

Femke Halsema:              Dat zei je in Nieuwspoort. Of was dat een slip of the tongue?

Thierry Baudet:                Het parlementaire stelsel kan ontaarden in een kloof tussen de burger en de politiek. Dat hebben we nu in Nederland. Dat de politiek een wereldje op zichzelf wordt, is een gevaar van het parlementarisme. Ik ben vóór het parlementarisme in combinatie met referenda, dat is de perfecte middenweg.

Femke Halsema:              Wat ik prachtig vind aan deze combinatie is dat de meerderheid de ruimte krijgt zich te vormen en tegelijkertijd de belangen en rechten van politieke minderheden gewaarborgd worden.

Thierry Baudet:                Jij bent dus ook voorstander van directe democratische elementen zoals referenda?

Femke Halsema:              Sterker nog, de referendumwet was mijn initiatiefwet in de Tweede Kamer.

Thierry Baudet:                Applaus! Maar haar partij…! Haar partij…!

Alexis de Tocqueville – Over democratie in Amerika (1840) De democratische staat die uitmondt in Vadertje Staat, iedereen in slaap sust en een totalitaire nachtmerrie wordt. Wat is het gevaar van de democratie?

Thierry Baudet:                Het gevaar van de democratie ontstaat als de gelijkheidsdrang te ver wordt doorgevoerd. Zo ver dat de staat alle verschillen tussen mensen uitvlakt. Een bureaucratische superstaat ontstaat, waarin individuen niet meer kunnen bestaan. Dat gaat in tegen de vrijheid van de burgers.

Femke Halsema:              Waar komt jouw verschrikkelijke weerzin tegen de moderne samenleving vandaan? Je hebt uitspraken gedaan over de naderende ondergang. En dat wijt je aan migratie en bureaucratie. Je gaat volstrekt voorbij aan onze vrijheid, welvarendheid en hoe goed het met ons land gaat. Waar leef jij?

Thierry Baudet:                (Stilte.)

Femke Halsema:              Dat er te veel regels komen waardoor het een doolhof wordt en mensen de weg eruit niet vinden, vlak ik niet uit. Maar dan nog, de ondergang is ver weg.

Thierry Baudet:                Daar denk ik anders over. Het gaat relatief goed met Nederland vergeleken met andere landen. Maar dat zegt niks over hoe goed het zou kunnen gaan. Er zijn een aantal structurele problemen die op korte termijn kunnen leiden tot een perfecte storm. Een implosie van heel veel facetten van onze samenleving, die dan façades blijken te zijn geweest. Een ervan is immigratieproblematiek, een andere is het onhoudbare het piramidespel dat we de euromunt noemen. Ten derde de kaalslag van de middenklasse…

Femke Halsema:              …Zeker! Dystopieën kunnen er altijd zijn. Er kunnen ver-schri-kke-lijke dingen gebeuren in de toekomst. Maar er moeten wel een paar aanwijzingen voor zijn.

Thierry Baudet:                Die zijn er genoeg! Een groot deel van de docenten zegt dat de integratie totaal mislukt is. De Holocaust kan niet meer onderwezen worden op scholen, de taalachterstand neemt toe. Het islamisme onder jongeren die zich hier minder thuis voelen dan hun ouders is enorm.

We willen de vijf fundamentele grondwaarden vastleggen: gelijkheid van man en vrouw; de Nederlandse wet staat boven de religieuze ideeën; iedereen mag alle ideeën bekritiseren en ridiculiseren; en mag van geloof veranderen; en zijn eigen liefdespartner mag kiezen.

Femke Halsema:              Je bedoelt wat we al vastgelegd hebben in de grondwet.

Thierry Baudet:                Precies! En die moeten we nu handhaven!

Het Wilhelmus (1570)   Voor wie zijn nationale symbolen belangrijk?

(Eén man uit het publiek staat op en zingt vanaf het eerste balkon mee.)

Thierry Baudet:                Iedereen die zich kan verenigen met de vijf fundamentele grondwaarden is van harte welkom. Als deze waarden fundamenteel niet worden ondergeschreven, dan heb je een probleem. Daar wil ik het over hebben! Er is meteen een brigade beschuldigers wanneer je deze problemen aan de kaak stelt. Het eigenlijke probleem bestaat bij de zwarte school waar Femke haar kinderen niet heen wilde sturen.

Femke Halsema:              Mijn kinderen hebben op een zwarte school gezeten en de rest van hun carrière op een gekleurde school. Als je nog een keer mijn kinderen erbij haalt, doe het dan zorgvuldig.

                                            (Stilte.)

                                            Je hebt volstrekt gelijk: je moet volstrekt vrij zijn om je zorgen over deze samenleving uit te kunnen spreken. Geen enkele vorm van intimidatie is gerechtvaardigd.

Thierry Baudet:                Vind je dan ook dat jouw partij afstand moet nemen van de extremisten waar ze in maart mee willen gaan demonstreren?

Femke Halsema:              Ik ben acht jaar uit de politiek. Vind ik het verstandig? Nee. Net zomin dat ik het verstandig vind dat jij bij de IJzerwake het woord voert. Ik heb heel goed onthouden wat jij daar hebt gezegd: dat het gedrag van de mensen daar niet op jou afstraalt. Ik vind dat je beoordeeld moet worden op je eigen merites en niet op gedrag van anderen. Als je trouw bent aan jouw eigen opvattingen, maak je er hier niet zo’n goedkoop politiek statement van.

Thierry Baudet:                Daar gaat het hier niet om. Het is iets heel anders. Als je als intellectueel, wat ik toen was, vijf jaar geleden wordt gevraagd om een opvatting te geven, is dat echt heel iets anders dan een demonstratie in een stad om te zeggen dat bepaalde partijen niet mee zouden mogen doen met de verkiezingen, met clubs die het geweld niet schuwen.

Femke Halsema:              Weet je, spreek mij aan op mijn eigen opvattingen. Dan houd ik jou ook niet verantwoordelijk voor het gedrag van VoorPost. Jij moet vrij zijn om je overal te uiten, mijn partijgenoten moeten vrij zijn overal te kunnen demonstreren, mits het vreedzaam is.

Shakespeare – De Koopman van Venetië (1605) Ieder mens bloedt op dezelfde wijze, ieder mens lijdt pijn op zijn eigen wijze. Is ieder mens gelijk?

Thierry Baudet:                Door de ongecontroleerde immigratie neemt het antisemitisme enorm toe. Een Joods restaurant is in Amsterdam twee keer belaagd. We dachten dat we verder waren, maar we zijn terug bij af.

Femke Halsema:              Af? Terug waar?

Thierry Baudet:                1605.

Moderator:                        Denk je ook dat er een toename is van grote groepen mensen in de bevolking die, door een politiek die op etniciteit is gericht, worden beoordeeld op afkomst, huidskleur en geloof?

Thierry Baudet:                Wat bedoel je precies te vragen? Het is héél abstract geformuleerd.

Femke Halsema               Het gescheld tegen Sylvana Simons bijvoorbeeld?

Thierry Baudet:                Is dat er?

Femke Halsema:              (Stilte.) Ik vind het buitengewoon kwalijk als racisme selectief wordt veroordeeld. Net als dat ik het buitengewoon kwalijk vind als het antisemitisme minder veroordeeld wordt dan andere vormen van racisme.

Thierry Baudet:                Mensen moeten kunnen geloven wat ze willen geloven. Indien dat geloof heel onderdrukkende en gewelddadige elementen in zich heeft, is dat een probleem. Er zijn ontzettend veel vrouwen die gedwongen worden een hoofddoek te dragen, in gevangenschap leven en uitgehuwelijkt worden.

Femke Halsema:              Ik heb een televisieserie gemaakt over de onderdrukking van islamitische vrouwen. Daar moet heel veel aandacht voor zijn. Weet je wat ik verontrustend vind? Je terechte scherpte, daar waar antisemitisme is, mis ik ten enenmale als het over zwart racisme gaat en als het gaat over onderdrukken en vervolgen van moslims. Ik zou willen dat je even consequent bent.

Thierry Baudet:                Ik ben heel consequent. Je moet uitkijken voor het verschil tussen gebruik van geweld en mensen die het debat met een wat vuilige toon voeren.

Femke Halsema:              Met wie discussieer jij? Jij introduceert een argument, werpt dat voor mijn voeten, maar dat is helemaal geen standpunt van mij. Ik vind dat helemaal niet.

                                            Ik wil van jou een oordeel horen over de bejegening van zwarte mensen in Nederland op dit moment.

Thierry Baudet:                We bespreken dat veel in ons campagneteam. Ik weet niet of je weet dat onze nummer twee in Amsterdam een Nederlander is met een Surinaamse achtergrond.

Femke Halsema:              Deze jongen van Surinaams-Hindoestaanse afkomst doet uitspraken in de media waarin hij zegt dat zwarte mensen een lagere intelligentie hebben dan blanke mensen. Ben je het daarmee eens?

Thierry Baudet:                Dat is een wetenschappelijke discussie. Dat laat ik graag voor zijn rekening.

Femke Halsema:              Je gebruikt hem als een voorbeeld van jullie tolerantie.

Thierry Baudet:                Ik weet niet of hij dat gezegd heeft, dat wordt mij nu voor de voeten geworpen. Maar als dat zo is, wat moet ik daar van vinden?

Femke Halsema:              Nou, ik ben acht jaar uit de politiek en jij werpt mij partijzaken voor de voeten.

Thierry Baudet:                Ik weet niet wat hij gezegd heeft. Mijn visie is dat wij het met elkaar in dit land een beetje gezellig moeten hebben met elkaar.

Over intelligentie weet ik allemaal niet, vind ik allemaal te ingewikkeld. Wat moet ik ervan vinden? Ik heb geen reden dat het zo is, ook geen reden dat het… kijk. Ik denk dat het belangrijk is voor de samenleving dat je een cultuur krijgt waarin mensen kansen krijgen zich te ontwikkelen.

Femke Halsema:              Jij vraagt om helderheid omtrent antisemitisme. Daarin heb je groot gelijk, maar we moeten ons toch ook teweer stellen tegen racisme? Als racisme in je eigen kring openbaart, dan zeg je daar toch wat van?

Thierry Baudet:                Welke uitspraak heb je het over? Ik heb werkelijk geen idee waar deze discussie om gaat. Wij zijn een partij die bestaat uit mensen van allerlei komaf. Ikzelf ben voor een deel Indonesisch. Het gaat niet om waar je vandaan komt, maar om waar we naartoe willen. Elke vorm van racisme en antisemitisme wijzen wij af. Is toch heel helder, jongens?

Zadie Smith – Witte Tanden (2000) Een Bengaals echtpaar in Engeland, maar als je doorgraaft blijkt iedereen Germaanse en gemengde roots te hebben. Zuivere cultuur en afkomst bestaat niet?

Femke Halsema:              Er is een prettige rommeligheid in de samenleving. Toch is er geen clash of civilizations. De moderne multiculturele samenleving als feit is verdeeld, rommelig en dat gaat heel aardig.

Thierry Baudet:                (Stilte.) Het is en-en. Er is óók een clash of civilizations. De wereld is vijftig tinten grijs. Alles bestaat uit grijstinten, pastelkleuren die door elkaar lopen. Toch kun je vormen onderscheiden.

Femke Halsema:              Je kan toch niet vijftig tinten grijs én een polair conflict hebben?

Thierry Baudet:                Natuurlijk wel.

Femke Halsema:              In alle landen vind je vijftig tinten grijs. In een land als Saoedi-Arabië zijn grote dominante orthodoxe conservatieve gemeenschappen, maar vind je ook heel veel vrijheidslievende burgers. In alle landen vind je vijftig tinten grijs, wat ik toch een ongemakkelijke beeldspraak vind in dit verband.

Thierry Baudet:                Je begint meteen te schuiven op je stoel.

Femke Halsema:              (Stil, ongemakkelijk lachje.) Daar val ik even stil van.

Thierry Baudet:                Er zijn vrijgevochten vrouwen die misschien Vijftig Tinten Grijs lezen in Saoedi-Arabië. Maar ik bedoel de metafoor van vijftig tinten grijs: het is altijd een aaneenschakeling van nuances.

Femke Halsema:              Dat begrijp ik hoor, kon ik net volgen.

Thierry Baudet:                Toch zijn er dominante eigenschappen te onderkennen binnen culturen. De dominante eigenschappen van Saoedi-Arabische cultuur zijn fundamenteel anders dan de Europese. Er is een tussengebied, maar er bestaan nog steeds twee rivieren.

Femke Halsema:              Mijn grootste bezwaar tegen identiteitspolitiek is dat het kan leiden tot bevriezing van cultuur. In het zwarte activisme zie je een wat mij betreft bijna statisch cultuurbegrip. De schuld is overgeërfd, de tegenstellingen zijn gehard. Waar ik erg van houd is het idee van een vloeibare cultuur. Hendrik Jan Schoo zei over de nationale identiteit dat het geen kern, geen merk was, maar een werkhypothese.

Thierry Baudet:                De nationale identiteit als werkhypothese. Dat is zo, natuurlijk!

Foto’s: Mark Middel